Reports | June 06, 2008 20:30

[lang_nl]Een zet doen voordat je klok loopt?[/lang_nl][lang_en]Making a move before your clock is running?[/lang_en]

[lang_nl]Een heikele kwestie uit de regels van het schaakspel werd weer actueel tijdens het recente kampioenschap van de VS voor dames. Mag je een zet doen voordat je klok loopt?[/lang_nl][lang_en]A well-known and much-debated issue from the Laws of Chess became very relevant during the recent US Women Championhips. Are you allowed to make a move before your opponent has pressed the clock?[/lang_en]

[lang_nl]Zoals op een video te zien was, won Anna Zatonskih het Amerikaans Kampioenschap door middel van een suddendeathpartij. Dat een dergelijk toernooi op een dergelijke wijze beslist kan worden, dat is een ander verhaal, maar ook werd door velen de handelswijze van Zatonskih afgekeurd.

Niet in de laatste plaats door haar tegenstandster Irinia Krush, die kort na het toernooi een open brief schreef waarin ze beweerde dat haar Zatonskih geen aanspraak kon maken op de titel, aangezien ze tegen de regels zou hebben gehandeld:

My opponent, seeing herself on the verge of losing on time, began playing moves before I had completed mine. She made her moves before I hit my clock, and as soon as I pressed the clock, it was punched back at me. (...) Obviously, making moves before your opponent completes theirs is illegal.

In een reactie schreef Tom Braunlich namens de organisatie dat, hoe oneerlijk het er ook uitzag, Zatonskih de regels niet heeft overtreden. Hij baseert zich op de recente column van Geurt Gijssen bij Chess Cafe, die de vraag beantwoordt of je een zet mag doen voordat de tegenstander de klok heeft ingedrukt:

To answer this I refer to Article 6.8.a:

During the game each player, having made his move on the chessboard, shall stop his own clock and start his opponent's clock. A player must always be allowed to stop his clock. His move is not considered to have been completed until he has done so, unless the move that was made ends the game. (See Articles 5.1, and 5.2)

Although it is not articulated clearly, it is generally accepted that based on this Article the opponent has the right to make his move before the player has stopped his clock. However, the player still has the right to stop his own clock and to start the opponent's clock, even after the opponent has made his move.

(...)

In my opinion, this part of Article 6.8 only makes sense if a player makes a move before the opponent has pressed his clock. It means that even when a player is not on move, he is allowed to press the clock in the given situation. The following argument may not be very strong, but suppose a player can only move after the opponent has pressed the clock. Can you imagine how many quarrels we would have in Blitz and Rapid games? And in this case there is no difference between ?¢‚Ǩ?ìnormal,?¢‚Ǩ? Rapid and Blitz games.

Persoonlijk heb ik het altijd bijzonder onaangenaam gevonden als ik niet eens de kans krijg om mijn klok in te drukken omdat mijn tegenstander al gezet heeft. Misschien moet ik eraan leren wennen dat ik de klok dan alsnog even indruk?

Aan de andere kant vind ik het argument "Can you imagine how many quarrels we would have in Blitz and Rapid games?" inderdaad niet zo sterk, zoals Geurt al suggereert. Moeten we er niet gewoon voor kiezen dat iedereen er maar aan moet wennen dat hij pas een zet mag doen als de klok loopt? Ja, ook als je in een standaardafruil een pion of stuk terugslaat? Ik geloof dat ik daarvoor ben. En jullie?[/lang_nl][lang_en]As could be seen in a video, Anna Zatonskih won the US Championship by means of an Armageddon game. That such a tournament could have been decided in such a manner is another story, but the way Zatonskih made her moves was widely criticized, not in the least by her opponent Irinia Krush, in an open letter sent to the USCF soon after the tournament had finished. She claimed Zatonskih couldn't be called US Champion, as she had broken the rules:

My opponent, seeing herself on the verge of losing on time, began playing moves before I had completed mine. She made her moves before I hit my clock, and as soon as I pressed the clock, it was punched back at me. (...) Obviously, making moves before your opponent completes theirs is illegal.

In a reaction to this letter, Tom Braunlich (on of the organizers) wrote that, how unfair it might have looked, Zatonskih had acted according to the rules. He referred to Geurt Gijssen's recent column at Chess Cafe, who answers the question whether you can make a move when your opponent hasn't pressed the clock yet:

To answer this I refer to Article 6.8.a:

During the game each player, having made his move on the chessboard, shall stop his own clock and start his opponent's clock. A player must always be allowed to stop his clock. His move is not considered to have been completed until he has done so, unless the move that was made ends the game. (See Articles 5.1, and 5.2)

Although it is not articulated clearly, it is generally accepted that based on this Article the opponent has the right to make his move before the player has stopped his clock. However, the player still has the right to stop his own clock and to start the opponent's clock, even after the opponent has made his move.

(...)

In my opinion, this part of Article 6.8 only makes sense if a player makes a move before the opponent has pressed his clock. It means that even when a player is not on move, he is allowed to press the clock in the given situation. The following argument may not be very strong, but suppose a player can only move after the opponent has pressed the clock. Can you imagine how many quarrels we would have in Blitz and Rapid games? And in this case there is no difference between ?¢‚Ǩ?ìnormal,?¢‚Ǩ? Rapid and Blitz games.

Personally I've always found it very annoying when I didn't get the chance to press my clock, because my opponent had already moved. Perhaps I should learn to get used to pressing the clock anyway?

On the other hand, indeed I find the argument "Can you imagine how many quarrels we would have in Blitz and Rapid games?" not very strong, as Gijssen already suggested. Shouldn't we choose for the other way around, and make everybody get used to making a move only after the clock is running? Yes, even at taking back, when exchanging pawns or pieces? I think I prefer it that way. How about you?[/lang_en]

[POLL=32]
Peter Doggers's picture
Author: Peter Doggers

Founder and editor-in-chief of ChessVibes.com, Peter is responsible for most of the chess news and tournament reports. Often visiting top events, he also provides photos and videos for the site. He's a 1.e4 player himself, likes Thai food and the Stones.

SmartChess! - Revolutionize your game

World Youth Under 16 Chess Olympiad

Comments

jussu's picture

With current rules, it seems possible that players have made, say, 30 moves on the board and only 20 on the clock, and then suddenly begin slamming the clock ten times each?

Hans's picture

Die 100% uit mijn vorige reactie zou niet veel naar beneden worden bijgesteld indien we de partijen met sensorborden daarin zouden meetellen.

Bert de Bruut's picture

Het moet geen probleem zijn om met sensorborden en electronische klokken direct tot strafoplegging van bijvoorbeeld 2 seconden over te gaan voor elke zet die op het bord wordt uitgevoerd voordat de tegenstander de klok heeft ingedrukt en daarmee de eigen zet heeft voltooid. Was dit voorheen praktisch onuitvoerbaar, in de moderne tijd laat de techniek het eenvoudig toe een strikte toepassing van de spelregels te handhaven. Er is dus geen excuus meer om dat niet te doen.

philipp's picture

to coco "doesnt physically let you" meanning keeping the hand on his button, is not correct I agree. But pressing after the opponent made his move before you made yor second move is irregular an will be punished(This often happens black moves then white moves before black hits the clock . And now black hits the clock which is to my opinion illegal because black is on the move). So it is in your on interest that the opponent physically stops you from hitting the clock !!

Manuel's picture

Krush was angry after that game, but who cares cause it's just a game!

philipp's picture

Peter sorry for misspelling your name

philipp's picture

A last comment i promise.

You say its seems unfair to act like this. Unfair in Sport = not bye the rules everybody agreed on BEFORE the game started. So in Chess if you sit down and play a Tournament then the Fide rules "take place"(i m german sorry) so you agreed on these rules which means it is FAIR to press before your clock is running

Felix Kling's picture

in blitz games you don't have the time to look when your opponent presses the clock, imagine you would need to look at the clock all the time to see if you are allowed to move the pieces. This would be very distracting.

Hans's picture

Natuurlijk is het netjes indien de tegenstander de gelegenheid krijgt de klok in te drukken voordat hij met jouw volgende zet wordt geconfroneerd. Maar eenmaal in gierende tijdnood wordt het handhaven van deze beleefdheid praktisch onmogelijk in welk toernooi dan ook. Het is verder nog maar de vraag of de afstemming tussen sensorbord en klok zodanig kan worden gefinetuned dat zich hierbij geen problemen meer voor doen. Wordt de regel (die er nu nog niet is) strikt dat je pas aan je eigen stukken mag zitten indien de tegenstander jouw klok in beweging heeft gezet, dan opent dat bovendien de weg tot zeer iritant klokindrukgedrag indien ?ɬ©?ɬ©n van beide partijen nog slechts luttele seconden bedenktijd heeft. Dat middel (het aanscherpen van de spelregels) is erger dan de kwaal.

Steve Michel's picture

By the way, the pieces used for this blitzgame were double weighted! Not the most convenient..

the_knife's picture

I'm sorry but... what is an armaggedon game ?

Jan's picture

Op YouTube zijn verschillende blitzpartijdjes te vinden tussen grootmeesters, vooral in de opening zie je spelers vaak al een stuk vastpakken voordat de tegenstander zijn klok heeft ingedrukt. Tot daar aan toe. Wat er gebeurde op het einde tussen Krush en Zatonskih heb ik echter nog nooit gezien (behalve dan in de kroeg).

Zatonskih speelde ook geen schaak meer en probeerde enkel nog Krush te doen vlaggen. Toren van a8 naar b8 naar a8 naar b8 enzoverder, telkens in de tijd van Krush. Krush slaat de klok in, onmiddellijk gevolgd door een slag op de klok van Zatonskih. Zo kun je iemand met een minuut over er nog doorjagen.

(En argumenten als arbiter waarschuwen zijn niet realistisch in gierende tijdnood, ook het rechtzetten van een omgevallen stuk gaat niet als de tegenstander gewoon doorspeelt.)

Er moet ergens een grens getrokken worden, en dit was er (in mijn mening) duidelijk over. Zo moeilijk is het uiteindelijk ook niet om de regel "pas een stuk vastpakken als de tegenstander de klok heeft ingedrukt" op te laten volgen, vooral niet als er een arbiter naast het bord staat voor bijlangrijke partijen.

jasper's picture

Wat ik me kan herinneren van een arbiterscursus is dat je altijd het recht hebt de klok in te drukken na je zet (met Fischer tempo is dat zeer aan te raden).

Op het moment dus dat je tegenstander de klok "vasthoudt" omdat hij al gezet heeft voor dat je kans krijgt de klok in te drukken.
Dan kun je de klok erna (dus terwijl je aan zet bent) indrukken, daar heb je immers het recht toe.
Daarna mag je tegenstander natuurlijk gelijk zijn klok weer indrukken, maar zo leert iemand het wel af om je niet de tijd te geven de klok in te drukken.

Bert de Bruut's picture

De notatieplicht in een reguliere partij verhindert vrijwel altijd dat je een zet uitvoert voordat de tegenstander de zet heeft voltooid. Aangezien bij vluggeren de notatieplicht ontbreekt, gebeurt het daarbij wel, maar logica en redelijkheid vereisen natuurlijk dat ook bij vluggeren een zet in principe pas gespeeld behoort te worden nadat de tegenstander die van hem/naar heeft voltooid. Dit "in principe" was bij mechanische klokken niet of nauwelijks te handhaven, vandaar het gedogen van de in wezen onreglementaire speelwijze. Nu sinds enige tijd ook wezenlijke toernooien en matches, zoals dit Amerikaanse kampioenschap en misschien zelfs het WK, bij gelijk spel beslist kunnen worden met vluggertjes, dienen deze wel behoorlijk (dus: conform de reglementen) te worden gespeeld, en niet als belangeloze vluggertjes in de kroeg.

Michel's picture

Derk,
Het is geen tijdmanagement maar SNELschaken. Je moet je zetten binnen de toebedeelde tijd uitvoeren, niet in de tijd van je tegenstander.
Volgens mij staat er in het reglement voldoende tegen het hinderen van de tegenstander. De schijnbewegingen vallen daar wat mij betreft onder.
En een oplossing voor het door mij genoemde voorbeeld? Lijkt me ook niet mogelijk.

Euwe's picture

Ik vind al dat moralistische geneuzel tamelijk merkwaardig. De organisatoren kiezen zelf voor de formule om met snelschaak het kampioenschap te laten beslissen. Er staat veel op het spel, de tijd is kort, je weet gewoon dat daar moeilijkheden van komen. Dat te ontkennen staat gelijk aan de menselijke natuur ontkennen. Ik vind dat Zatonskih het slimst van de mogelijkheden gebruik gemaakt heeft (zetten dicht bij de klok, etc.). Het zijn trucs die iedere zichzelf respecterende snelschaker toepast. De 'schuld' ligt bij de organisatoren, die zulke absurde condities te bedenken om het publiek te behagen, niet bij de spelers.

Tim's picture

Een dergelijk akkefietje heb ik ook wel eens gehad. In de laatste seconden van een vluggertje was mijn tegenstander zo traag met het indrukken van zijn klok na zijn zetten dat ik soms mijn zet al gedaan had en mijn klok had ingedrukt voordat hij zijn eigen klok had ingedrukt. Vervolgens een hoop onzinnig geklaag over "onsportiviteit" dat natuurlijk voorkomen had kunnen worden door gewoon zijn handelingssnelheid aan te passen aan de omstandigheden.

Tijdens een vluggertje is het complete waanzin om steeds te moeten wachten totdat het je tegenstander eindelijk behaagt om maar eens die klok in te drukken. Het is tegennatuurlijk. Je reageert toch op de zet van de tegenstander, niet op het indrukken van de klok?! En natuurlijk is dit ook niet goed te controleren. Het voorstel is niet meer dan een kunstgreep om schakers met de motoriek van een gedrogeerde slak te beschermen. Gijssen heeft dus groot gelijk.

The Closet GM's picture

GM Arthur Kogan had an interesting take on the whole matter. Read his view here.

TCG

Hans's picture

Bert, mijn laatste opmerking ging over vluggertjes, niet over klassieke partijen.
Ook vluggertjes beginnen rustig (waarin het inderdaad onbeleefd is om door het "te snel" indrukken van de klok je betere openingskennis te willen etaleren), maar kennen in de regel een wat wildere eindfase (de gierende tijdnood) en kennen ook geen increment (dat zou dan toch niet meer dan 1 of 2 seconden moeten zijn wil). Dat zou echter niet uitmaken voor het in vluggeren normale gedrag om in met een paar seconden zsm te reageren op een zet van de tegenpartij zonder daarbij acht te hoeven slaan op het wel niet indrukken van de klok door de tegenpartij (zie ook de opmerking van Felix King).
De regels hoeven wat mij betreft dan ook niet gewijzigd te worden en in de praktijk is er geen echt probleem. Het probleem in het vrouwenkampioenschap van de USA was natuurlijk dat zo'n vluggertje niet een goede manier is om zoiets te beslechten.

Bert de Bruut's picture

Tsja Hans, in de klassieke partijen, waar je laatste post op lijkt te doelen, hoeft er heden ten dage dankzij de methode van 30 seconden increment per zet geen sprake meer te zijn van de ouderwetse "gierende" tijdnood. Er is in onze "moderne klassieke partijen" dus geen reden om zonder de tegenstander zijn zet te laten voltooien alvast de eigen zet uit te voeren. Men heeft immers altijd tenminste 30 seconden op de klok. Wie dan toch nog pers?ɬ© onbeleefd wil zijn, verdient gewoon straf.

xtra's picture

I must say this: with modern technology, in any larger tournament in tie breaks such as armageddon (or just any game in any torunament that can afford it), it is weird that you have to press a clock at all. it cant be that complicated to create a chess board with electronics that automaticly changes turn on the clock when a move is made. it would just make this kind of problem disappear.

this wouldnt solve things in larger rapid/blitz tournaments, but in tie-breaks most tournaments could probably afford to have one such board.

but if there isnt a board like this, I dont really think it is practical with a rule that disqualifies a player who makes the move before it is his/her turn, it would be too difficult to follow up with fair judgements...but I understand how it would be very annoying playing against someone who does that. if you really wanted a rule against making moves this way, I think this would be practical: making a move before it is your turn on the clock is forbidden; if player A makes a move, and player B immidiately after makes a move before player A has pushed the clock, if player A chooses not to push to clock but to call the arbiter and show the illegal move ("catching" player B so to speak), player B is either given a warning or loses the game on default.

Michel's picture

De discussie spitst zich toe of het acceptabel is dat je een zet speelt voordat je tegenstander zijn zet heeft voltooid. De reglementen melden hier niet over. Wellicht als duidelijk, ik vind dit niet wenselijk.

Michel's picture

In de offici?ɬ´le Nederlandse vertaling van het FIDE-reglement staat nog vermeld dat de tijd die nodig is om na het uitvoeren van een zet de klok in te drukken geacht is de tijd van deze persoon te zijn. Het is op zijn minst onbehoorlijk om in deze tijd een zet uit te voeren.
Hoewel niet expliciet in de reglementen opgenomen heeft Krush wel een punt. Het was handiger om dit tijdens de partij bij de wedstrijdleiding aanhangig te maken. Bezwaren achteraf maken doorgaans weinig kans.

Met betrekking tot snelschaken: een speler doet een onreglementaire zet en krijgt niet de kans zijn klok in te drukken, de tegenstander zet onmiddellijk. Moet er doorgespeeld worden? Kan de tegenstander het punt (nog) opeisen vanwege de onreglementaire zet? Moet de stelling worden teruggebracht tot voor de onreglementaire zet? De zet is immers nog niet voltooid.

Derk's picture

Natuurlijk moet je een zet mogen doen zodra je tegenstander het stuk heeft losgelaten, waarmee hij zijn zet heeft uitgevoerd! Ik snap niet dat hierover discussie kan bestaan.
Want hoe gaat het meestal bij vluggeren? Speler 1 investeert wat tijd voor de kritische stelling(en), overspeelt speler 2, komt totaal gewonnen te staan, maar heeft daardoor aan het eind bijvoorbeeld nog maar 5 seconden om zijn tegenstander mat te zetten. Stel dat hij nog +-10 zetten nodig heeft tot mat, maar de matvoering is volslagen triviaal. Wie heeft er dan meer recht op de overwinning? Speler 1 of speler 2, die alleen maar met zijn koning heen en weer loopt?
Er lijkt mij maar ?ɬ©?ɬ©n antwoord mogelijk. (Je zou kunnen tegenwerpen: "speler 2 is toch veel beter met zijn tijd omgegaan?", maar heet het spel nu schaken of tijdmanagement?!)
Daarbij komt natuurlijk dat het tegenovergestelde niet te handhaven zou zijn. Speler 2 zou bijvoorbeeld, met nog een minuut op zijn klok, allerlei schijnbewegingen naar de klok kunnen maken om speler 1 te pesten. Speler 1 zou constant naar de klok en de hand van zijn tegenstander moeten kijken i.p.v. naar het bord en daarmee nog meer tijd verliezen.

Hans's picture

Ik geeft de voorkeur aan de uitleg van dhr. Gijssen, en wel om 2 redenen:
1. het is niet in strijd met de regels (zoals hij ook aangeeft)
2. het is de bestaande praktijk in afgerond 100% van de ooit gespeelde vluggertjes.
Dus laten we vooral een beetje pragmatisch zijn.

Coco Loco's picture

"...Perhaps I should learn to get used to pressing the clock anyway?"

YES! If your opponent doesn't physically let you (not an issue with most digital clocks), *then* complain. Otherwise what's the problem? A player should be allowed to make a move as quickly as possible (e.g. in less than a second). How would you like it if you were in a completely winning position, and your opponent kept "faking" pressing the clock just to see you reach for your next move, and then back away slowly. Childish, I know, but it would happen for sure.

So, yes, make your move, press the clock, if your opponent has moved then make your next move, etc.

Bert de Bruut's picture

Hans, we zitten eigenlijk redelijk op dezelfde lijn, want ook ik zit er niet mee dat er in gewone vluggertjes wordt gerommeld, dat hoort er gewoon bij. Problemen ontstaan, zoals jij ook onderschrijft, waar vluggertjes worden gebruikt om serieuze toernooien te beslechten, zoals hier de strijd om de Amerikaanse vrouwentitel. In dergelijke gevallen dienen de organisatoren zich in te spannen om de tie-break behoorlijk te laten verlopen, en geen koffiehuistaferelen te laten ontstaan als in het onderhavige geval.

philipp's picture

Hello Petzer , hav you considered this :

Black has 2hrs left White in timetrouble only 20 seconds left. Now after your rule black could make a move -not hitting the clock - and wait , wait with his hand over his button,after ten minutes he hits the clock suprisingly, white would surely be slower in reaction after waiting ten minutes. My point is this black (good on time) could use your rule to earn 1-3 sec each move, just to get white down, by irritating the opponent by waiting after he already moved. YOUR RULE IS NONESENSE-SO iis the complaining I always get when I m playing by the actual good rule.

Im an arbiter myself, and as far as i know there is the distinction between "made the move" and has"completed". to my opinion it is totally clear after the opponent leaves the piece on the board(made the move) the other has the right to move.

The Fide rules leave their no place to argue please read it and you ll finnd (as far as i remember, this distinction (Zug gemacht vs Zug abgeschlossen ) and you ll also find that the opponent may move after the Other MADE his move (meaning dropping the piece)

So good time nice website

Best regards Philipp

Poek's picture

If I see correctly, at 2'57'' Krush pushes a rook from the board but doesn't correct it. This is illegal.

~~~~'s picture

Poek is right, and Krush also knocks over her b-pawn with her arm without placing it back. She really has no reason to protest here.

Nessie's picture

Voor mij valt het onder hinderen van je tegenstander als je met je hand boven het speelbord bent, terwijl je tegenstander bezig is zijn zet uit te voeren (= stuk/pion verzetten ?ɬ©n klok indrukken).
Het kan een lastig te handhaven regel zijn, en de discussie zou over de uitvoering van de regel moeten gaan.
Het helpt enorm als de spelers de regel kennen, ?ɬ©n weten dat de scheidsrechter er op gaat toezien.

Your comment

Speak your mind

By posting a comment you are agreeing to abide our Terms & Conditions